099.9 – Alabeo

Este programa llega cargado de actualidad espaciotrastornada. El primer tema es el helicóptero marciano Ingenuity y el primer vuelo propulsado en otro planeta. En la segunda parte del programa, comentamos la sorprendente selección del Moonship de SpaceX por parte de la NASA para volver a la superficie de la Luna. No faltan a la cita las secciones de retroalimentación y recomendaciones. Carlos Pazos (Mola Saber), Daniel Marín (Eureka), Víctor Manchado (Pirulo Cósmico) y Víctor R. Ruiz (Infoastro) exploramos la ciencia, el espacio y otras curiosidades en tono distentido acompañados por espaciotrastornados de todo el planeta. ¡Únete!

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36 comentarios sobre “099.9 – Alabeo”

  1. Hola, espero que estén muy bien y siempre es una alegría poder contar con Uds.

    Mi consulta es así: En la superficie de la tierra la aceleración es G lo que define mi peso sobre la misma.
    Ahora supongamos que hay un túnel vertical que desciende hasta el centro del planeta.
    Es un tema de física, de masas, problema ideal por lo que no consideren lo relativo a la geología, temperaturas, etc.
    Me pregunto, a medida que descienda, al comenzar a estar influenciado no solo por la masa que está bajo mis pies sino también por la que me comienza a rodear, ¿debería notar una disminución de G y por lo tanto de mi peso? Y al llegar al centro, ¿Estaría en un estado de ingravidez al estar toda mi masa en equilibrio con la masa planetaria que me rodeara?

    Y si esto es así, ¿qué pasa con el tiempo? ¿También se vería afectado análogamente como, por ejemplo, los satélites geoestacionarios?

    Muchas gracias y un abrazo a todos ustedes, Desde Buenos Aires, Roberto H.

    1. La aceleracion comenzaria a ser menor, hasta llegar a 0 en el centro de la tierraLa cosa es que si el tunel siguiera hasta el otro lado de la tierra tu seguirias moviendote, en este caso reduciendo tu velocidad, hasta llegar a cero en el otro extremo de la tierra. Suponiendo rozamiento 0, con el tiempo no pasaria nada, estarias todo el rato subiendo y bajando, acelerando y frenando, como un muelle

      1. Muy bien Alfonso RL y muchas gracias, me queda clara la parte cinemática, pero mi pregunta original iba un poco más allá.
        Que pasa con el tiempo en el centro. Y sobre todo en un cuerpo muchísimo más masivo como una estrella de neutrones.
        ¿Cómo sería la distorsión temporal respecto a la superficie?
        Descarto un agujero negro porqué no hay física que nos pueda explicar lo que pase más allá del horizonte de suceso.

        1. Bueno, según este artículo…
          https://www.forbes.com/sites/jillianscudder/2017/01/31/astroquizzical-float-earth-core/

          …dado que en el centro la gravedad es cero, y como la gravedad es curvatura espaciotemporal, entonces la curvatura es cero, el espaciotiempo es localmente plano, por lo tanto no hay dilatación (ralentización) del tiempo.

          Pero eso no me queda nada claro. Porque aquí no hay ausencia de gravedad, como sí la hay en medio de una burbuja hipervacía de la red cósmica, bien pero bieeen lejos de cualquier masa.

          Aquí lo que hay es anulación local de la atracción gravitacional debida a que la atracción de cada punto contrarresta la del punto diametralmente opuesto.

        2. Es una anulación local similar al punto «ingrávido» intermedio entre la Tierra y la Luna…
          https://physics.stackexchange.com/questions/207830/gravitational-null-point-between-earth-and-moon

          …que es respecto a la Tierra y la Luna, no respecto al Sol. Ese punto «ingrávido» orbita el Sol porque el sistema Tierra-Luna orbita el Sol, o sea que ese punto «ingrávido» lo que se dice ingrávido no es.

          Y lo mismo para el centro «ingrávido» de la Tierra, que orbita el Sol porque la Tierra orbita el Sol, o sea que «ingrávido» lo que se dice ingrávido no es.

          1. Muchas gracias Pelau, sabía que no me ibas a fallar.
            Sí, no es una zona de ingravidez absoluta, pero sí remarcada.
            De lo que comentas de un espacio tiempo plano en un lugar suficientemente apartado (je, más que plano, ondulado, pero bueno), lo que se me representa en una burbuja ‘plana’ donde tal vez el espacio tiempo se mantiene aplanado.
            Visualizando esos gráficos tipo embudo que representan un pozo gravitacional, es como si desde el vértice del pozo se proyecta hasta la superficie de plano un tubito que representa esta burbuja. Algo análogo a esta emage (no un rebote ni nada deceso):
            https://image.freepik.com/foto-gratis/gota-creando-efecto-onda-agua_23-2148795902.jpg

            Habría que ver ( algo que se me escapa totalmente) es qué dicen la ecuaciones de Einstein al describir algo así.

          2. Vale aclarar que en cuanto al gráfico, la superficie plana del mismo no representa la superficie del astro sino una zona muy alejada de mazas relevantes a ese lugar, por lo que la proyección de la burbuja representaría una ‘puerta’ de escape del espacio tiempo local.

          3. Roberto, con lo de la gota-burbuja me has dejado descolocado 😉 Mi interpretación de esa gota (ver al final de este comentario) tiene poco y nada que ver con el eje temático de tu primer comentario. De ahí que no sé si nos estamos entendiendo. A lo mejor sí, y tú al final has derivado la conversación hacia otro lado. Pero por las dudas que no…

            En primer lugar aclaro que por «burbuja hipervacía de la red cósmica» yo me refería a esto…
            https://es.wikipedia.org/wiki/Red_cósmica

            Que sepamos, la red cósmica es la estructura más grande en la que se organiza la materia del universo. Es como una espuma de pompas de jabón, donde ninguna burbuja llega a ser esférica porque todas se apretujan deformándose mutuamente. De ahí el aspecto «filamentoso» de la espuma, debido a las «murallas» de contacto y los «vértices» de intersección de las burbujas.

            Galaxias, cúmulos de galaxias, supercúmulos, hipercúmulos, gas intercumular… toooda la materia del universo está en la superficie de esas burbujas vacías.

            El interior de esas burbujas es el vacío natural más perfecto conocido. Los centros de esas burbujas están «bien pero bieeen lejos de cualquier masa», así es que, de todos los sitios del universo, esos son los lugares donde el espaciotiempo está más «plano».

            Y por las dudas de las dudas, paso a aclarar a qué me refiero por «espaciotiempo plano»…

            Seguramente todos hemos visto en imagen y/o vídeo la analogía que representa el espaciotiempo de 4 dimensiones (3 espaciales + 1 temporal) como una malla o membrana elástica plana de 2 dimensiones. Esa superficie plana representa un espaciotiempo vacío, su geometría no está siendo deformada por la presencia de masas.

            De ese «espaciotiempo plano» estoy hablando yo. Su geometría es «plana» en el sentido euclídeo del término, por ejemplo, dos rectas paralelas nunca convergen ni divergen y los ángulos de un triángulo suman 180°.

            Entonces sobre la membrana plana se coloca una bola de billar representando una masa, por ejemplo un astro como el Sol. El peso (en realidad la masa) de la bola deforma la planitud de la membrana. La bola es el centro, el vértice romo, de una depresión en la membrana.

            Esa depresión en forma de embudo con pendiente curva representa la gravedad, lo que vulgarmente llamamos «pozo gravitatorio», una curvatura local de la geometría del espaciotiempo. A mayor masa, mayor curvatura, mayor deformación de la geometría originalmente euclídea.

            Y entonces sobre la membrana plana se hace rodar una canica, una bolita de masa mucho menor que la bola de billar. La superficie de esta membrana ideal NO tiene rozamiento, pues la membrana representa el espaciotiempo.

            La canica rueda sobre la membrana en línea recta, hasta que entra en la zona de influencia del antedicho «pozo». La pendiente del «pozo» desvía, curva, la trayectoria de la canica.

            Según sean su trayectoria y su velocidad originales, la canica puede… caer en espiral hacia la bola de billar… o seguir de largo transitando una trayectoria hiperbólica o parabólica como la de un cometa… o quedarse orbitando elipses alrededor de la bola de billar como un planeta alrededor del Sol.

            Esta analogía ayuda a visualizar la gravedad «a la Einstein», o sea, no como una fuerza «a la Newton». Pero esta ayuda tiene un coste y es que la analogía traiciona el concepto de varias maneras, por ejemplo…

            …comete la herejía de separar el inseparable espaciotiempo (el tiempo queda independizado «a la Newton») a fin de poder representar el espacio 3D como una superficie 2D… con lo cual induce a entender que la gravedad es una curvatura del espacio en una dimensión extra (una curvatura 3D de la superficie 2D)… cuando en realidad es una curvatura 4D del espaciotiempo 4D (no una curvatura 5D) y principalmente es una curvatura del tiempo, las 3 dimensiones espaciales se curvan muchísimo menos.

            Pero bueno, si hasta ahora nos vamos entendiendo, sigamos con la analogía. Al aplicar la analogía a la imagen que pusiste…

            …yo interpreto la superficie del agua como «nuestro espaciotiempo» y la gota como «otro espaciotiempo». Es decir, la gota-burbuja sería otro universo, quizá un universo hijo del nuestro, pero en todo caso ahora es un universo desconectado del nuestro.

          4. Pelau, en cuanto a la idea, no estábamos apartados, pero por el hecho de yo tratar de simplificar no fui claro. Estamos y estábamos de acuerdo que significa una burbuja de espacio tiempo.
            Volviendo a la idea de cómo me represento el espacio tiempo en el centro de un cuerpo muy masivo, el cual en principio está alejado de otros de modo que la influencia de estos sea poco relevante en lo que refiere a nuestro asunto.
            Por eso mi referencia a que en los alrededores ya alejados del astro la ‘representación’ del espacio tiempo sería solo un poco ondulada como una alfobra voladora porque sí estaría afectada otras masas lejanas .
            Retomo. El volumen espacio temporal en el centro del astro en cuestión, es esférico porque está en un equilibro y determinado por la misma forma esférica del astros. Ahí es cuando digo que es una ‘burbuja de espacio tiempo aplanada’ solo por señalar una area esférica, pero el termino burbuja(infelizmente elegido por mi) se confunde con el que tu bien señalas que están equidistante de los filamentos grumosos de la materia del universo.
            Y dije aplanada en lo que respecta al area circundante, porqué es donde está más tencionada. (y no, no voy a ir por comparar con las capas concéntricas de una cebolla, ja ja ja!)

            Dicho esto, entonces digo que cuando trato de pensar como representar graficamente esa area, que está en el centro del astro, en los gráficos donde en 3 dimenciones (dos espaciales y una para la densidad gravitacional) de un pozo gravitacional; esta zona está con un estado de  aplanamiento espacio temporal  análogo a las superficies representas alejadas del pozo, donde no se ven afectadas o lo están pero de un modo despreciable.
            Por eso digo que ahí el gráfico debe mostrar un pico que sube desde el fondo del pozo hasta la superficie del plano espacial.
            La foto de la gota solo pretendió servir a la idea de que en ese punto, el grafico se sube en ese punto. Nada más.
            Finalmente, cuando al terminar dije que era como una puerta a otro espacio tiempo( sí, otra expresión poco feliz) no quise decir nada como un tunel o algo por el estilo. Solo que en esa región dispongo de una condición de espacio tiempo análoga a la de otras regiones alejadas de la influencias de masas relevantes cercanas y la del astro en particular. Por lo que el tiempo debería discurrir como si el astro no estuviera.
            En un grafico de un pozo gravitacional, entiendo que la representación del tiempo va solidaria con la gravitacional. Más deciendo en el pozo, mayor es la distorsión del tiempo respecto a la superficie del gráfico representada por la dos coordenadas espaciales.
            Entonces, la representación del tiempo en el centro del astro, en el gráfico del que hablamos, sería un punto, en la superficie del plano que representa las dos dimensiones espaciales, encima de vértice del pozo.
            con esto indicamos que el tiempo se comporta en ese punto como si el astro no estuviera.
            Por lo que concluyo, para mí, que en ese punto, en el centro del astro, el tiempo trascurre como si este no existiese.

          5. Para tratar de aclar un poco más, preparé a mano alzada este gráfico.
            El único modo que se me ocurrió para poder compartirlo es por Twitter. No tengo Instagram ni Facebook.

            En realidad, son dos gráficos. Enfrentados por la delgada línea negra central.
            El inferior representa la curvatura gravitacional (azul) y el superior la curvatura temporal (rojo).
            Las líneas negras mas gruesas arriba y abajo, representa en cada uno de los gráficos un espacio unidimensional.
            Los puntos negros a y a’ representan los extremos opuesto del ecuador de un astro en su superficie.
            El punto verde central representa el centro del astro.
            Junto a las líneas negras gruesa están las zonas de mínima distorsión y junto a la línea delgada
            las de máxima distorsión. Es decir, las distorsiones se incrementan cuando se aproximan a la línea delgada negra
            central.
            Tambien, sobre las líneas gruesa negras hay paréntesis que apunta hace afuera en ambos sentidos.
            A la izquierda o derecha de los mismos, están las zonas donde la influencia gravitación del astro es
            Ya despreciable. Pero, los segmentos que están comprendidos ente los paréntesis de espaldas representan
            El área significativa de influencia de la masa del astro.
            No está en ninguna escala de nada.
            Los puntos rojos y azules a y a’ representa las zonas de máxima distorsión del espacio tiempo que se
            da en la superficie del astro. Y el punto central verde, donde la distorsión generada por el astro
            se anula y desaparece.
            Las formas de las curvas azul y rojo se que no serían de forma lineal y creo que aproximadamente a la
            representación que les di.

            https://pbs.twimg.com/media/E0Egy5FWYAYv3Ui?format=jpg&name=900×900

          6. OK, aclarado que seguíamos «en sintonía» 😉

            El último gráfico que enlazaste lo interpreto así: en el contexto de la analogía de la membrana plana, la línea «Espacio (una dimensión)» vendría siendo la membrana vista de canto (de perfil, como la línea de la superficie del agua de una pecera, por ejemplo), o sea que en cierto modo las curvas del gráfico representan la geometría del pozo visto de canto.

            Peeerooo… veamos…

            Antes de escribir mi primer comentario yo también pensé en un pico o meseta en el centro del pozo gravitatorio terrestre, pero deseché la idea en el acto por 2 motivos:

            1) El pico central, de existir, no veo cómo podría tener la misma altura que el espaciotiempo plano fuera del pozo.

            2) Como en la analogía, si haces rodar una canica por la superficie de ese pozo con pico central, la cinemática de la canica es MUY diferente a la de una masa que dejes caer por un túnel que atraviese la Tierra diametralmente.

            Despreciando rozamientos… la masa que cae por el túnel está convirtiendo energía potencial gravitatoria en energía cinética… alcanza su velocidad máxima cuando llega al centro de la Tierra, que es justo cuando su aceleración es mínima (cero) porque la caída «tocó fondo»… sigue de largo ahora remontando por inercia el otro tramo del túnel, convirtiendo energía cinética en energía potencial gravitatoria… y alcanza su velocidad mínima (cero) cuando llega a la superficie terrestre… y vuelve a caer repitiendo el ciclo…

            Bueno, pues eso es lo que sucede con un pozo cuyo fondo es suavemente romo, nada de picos centrales.

            Me parece claro que la ingravidez en el centro de la Tierra se debe a que simplemente ya no hay hacia dónde caer, es el fondo del pozo, no hay un nivel más bajo, ya no hay pendiente, ergo, ahí no hay aceleración gravitacional.

            El centro exacto del fondo del pozo es plano, peeerooo… ¡está en el fondo de un pozo!… ni de coña está al mismo nivel del espaciotiempo plano fuera del pozo.

            Por eso desde un principio dije que la conclusión a la que llega el artículo que enlacé en mi primer comentario no me queda nada clara, para mí que la pifió pero mal.

  2. En la fusion de dos agujeros negros:
    1) ¿cómo EXACTAMENTE se produce la transformación de materia en ondas gravitacionales? ¿Cual es el mecanismo físico mediante el cual un átomo o un quark se desintegra en una onda gravitacional?
    2) ¿Qué materia exactamente es la que se transforma: la de las singularidades, la de los discos de acreción, o cual otra? Si es la de las singularidades: ¿significa eso que finalmente si que hay forma de que la materia de un agujero negro escape de éste? Si es la del disco de acreción: ¿significa eso que si ninguno de los dos agujeros negros posee disco de acreción, no se generarían ondas gravitacionales en la fusion de esos agujeros negros?
    Gracias

    1. La materia (quarks, electrones, etc.) no se transforma ni se desintegra en ondas gravitacionales, al menos no de manera directa como deja traslucir la redacción de tu pregunta.

      La «manera indirecta» es aplicar la famosa ecuación de Einstein para darle de comer a los agujeros negros. Masa y energía son equivalentes. Hablando claro, la masa ES energía.

      Así es que cualquier partícula es susceptible de ser desintegrada en energía, y viceversa, con energía es posible excitar los campos cuánticos para que éstos creen partículas.

      Eso es lo que hacen los colisionadores de partículas. Y es lo que seguramente también hacen los agujeros negros: desintegrar en energía toda la materia que devoran.

      Nadie sabe con certeza qué hay dentro del horizonte de eventos de un agujero negro, pero visto desde afuera equivale exactamente a eso: un agujero en el espaciotiempo, con una cierta masa y un cierto momento angular (rotación).

      En este sentido, un agujero negro no es más que pura curvatura espaciotemporal, un agujero «lleno» de la energía equivalente a la masa de la materia devorada. Toda esa energía atrapada ahí dentro, viendo al agujero desde afuera, se expresa como la masa del agujero.

      Para todo lo demás, o sea, para entender bien qué son las ondas gravitacionales y el mecanismo que las genera… pasen por aquí, damas y caballeros…
      https://danielmarin.naukas.com/2020/09/03/gw190521-la-fusion-de-agujeros-negros-mas-masiva/#comment-505795

    2. Tardé al responder.
      El gráfico no respresenta la geometría, la forma del pozo gravitacional.
      Ambos, el rojo y el azul, representan las variaciones de las intensidades de distorsiones del tiempo y la gravedad a distintas distancias del astro, y luego, dentro de él, al centro del mismo; con respecto a lugares donde la influencia de atro es insignificante, la zonas representadas al exterior de donde están los paréntesis.
      Entonces, el gráfico indica que en el centro (punto verde) desaparecen las distorciones como si el astro no estuviera.
      Ejemplo: del mismo modo que un observador en el centro no experimentaría gravedad, su reloj registraría el paso del tiempo como si el mismo estuviera muy lejos del astro y fuera de la influencia cercanas a otros. Y por lo tanto avanzaría más rapidamente a otro reloj en la superficie o cercano la misma.

      1. Seguimos conversando en este hilo, no pasa nada 😉

        Vayamos por partes, porque en este asunto hay varias «sutilezas»…

        .

        1) Lo representado en el gráfico depende de la geometría del pozo.

        Por eso dije que, en el contexto de la analogía de la membrana plana, en cierto modo las curvas del gráfico representan la geometría del pozo visto de canto.

        Ese «cierto modo» es entendiendo la línea espacio (una dimensión) tal cual como el gráfico la da a entender [en realidad es simplemente distancia respecto al punto c (ergo, una dimensión)] y a la vez entenderla también desde otra perspectiva… entendiéndola como la membrana plana vista de canto…

        …o mejor dicho, entendiéndola como la planitud sin distorsión alguna de la membrana vista de canto…

        …vale decir, entendiendo dicha línea como la cota cero («el nivel del mar» espaciotemporal) a partir de la cual medimos la profundidad de los pozos gravitacionales…

        …o sea, entendiendo dicha línea como el nivel más alto de planitud espaciotemporal… que es donde el tiempo fluye más rápido… por ser el nivel de planitud existente bien pero bieeen lejos de cualquier pozo gravitacional.

        De este «cierto modo» la geometría del pozo se puede «vislumbrar mentalmente» en una «tercera dimensión Z» perpendicular a la pantalla, una «perspectiva abstracta» simultánea a la «perspectiva representacional» de los ejes X e Y del gráfico.

        Pasa que esta «interpretación» fue instantánea para mí, la «visualicé» al mismo tiempo que comprendí lo que el gráfico significa, pero evidentemente tendría que haberla explicado mejor antes 🙂 Y ojalá ahora haya quedado clara, porque ayuda a entender lo siguiente…

        .

        2) La curva azul del gráfico viene siendo la variación de la inclinación de la pendiente del pozo gravitacional en función de la distancia al centro de la Tierra.

        En otras palabras, la curva azul viene siendo la variación de la aceleración gravitacional en función de la distancia al centro de la Tierra.

        Aceleración que es mínima (mínima distorsión) lejos de la Tierra (los paréntesis) y en el centro de la Tierra (el punto c) y es máxima (máxima distorsión) en dos puntos antípodas de la superficie terrestre (los puntos a y a’).

        Eso se corresponde al dedillo con la cinemática de una masa que dejes caer por un túnel que atraviese la Tierra diametralmente, como comentó Alfonso al principio y como luego yo reiteré.

        .

        3) Y como ya dije, la cinemática de esa masa cayendo por el túnel se corresponde al dedillo con un pozo gravitacional cuyo fondo es suavemente romo, nada de picos centrales.

        .

        4) Y como también ya dije, el centro exacto del fondo del pozo es plano, peeerooo… ¡está en el fondo de un pozo!… ni de coña está al mismo nivel que la cota cero del espaciotiempo plano fuera del pozo.

        Esa diferencia de NIVEL entre el espaciotiempo plano dentro del pozo y el espaciotiempo plano fuera del pozo… yo lo interpreto como una diferencia de FLUJO del tiempo entre dentro del pozo y fuera del pozo.

        .

        5) Pero es que además también se da la «paradoja» que comenté al principio… el «ingrávido» centro de la Tierra está dentro de un pozo que gravita… es decir, el «ingrávido» centro de la Tierra está orbitando el Sol… o sea, el «ingrávido» centro de la Tierra ¡gravita!

        .

        6) Por tercera vez reitero: este asunto no me queda nada claro. Pero si algo tengo claro es que, por los puntos 4 y 5… el espaciotiempo plano dentro del pozo NO es igual al espaciotiempo plano fuera del pozo.

        Por eso me inclino a pensar que un reloj ubicado en el «ingrávido» centro de la Tierra NO registra el paso del tiempo a igual ritmo que un reloj idéntico ubicado por ejemplo en el «auténticamente ingrávido» espacio intergaláctico.

        Eso teniendo en cuenta solamente la diferencia de nivel de la planitud espaciotemporal que yo entiendo existe entre ambas ubicaciones… es decir, sin tener en cuenta el desfasaje debido al movimiento relativo de ambos relojes (el de la Tierra orbita el Sol, que a su vez orbita el núcleo galáctico)… o sea, haciendo de cuenta que ambos relojes están en reposo uno respecto al otro.

        1. Pelau, voy retomando por partes tu respuesta repitiendo algunas partes con » (no logré que me tome otro font tipo cursiva, etc.) .

          Cuando dices:
          »
          4) Y como también ya dije, el centro exacto del fondo del pozo es plano, peeerooo… ¡está en el fondo de un pozo!… ni de coña está al mismo nivel que la cota cero del espaciotiempo plano fuera del pozo.
          Esa diferencia de NIVEL entre el espaciotiempo plano dentro del pozo y el espaciotiempo plano fuera del pozo… yo lo interpreto como una diferencia de FLUJO del tiempo entre dentro del pozo y fuera del pozo.
          »

          Interpreto que quieres significar que las propiedades del espacio-tiempo no son las mismas en el centro (en el fondo del pozo) y el lugar lejano ideal, y esta diferencia la atribuís al tiempo, porque en cuanto a la gravitación, un observador dentro de una caja sin contacto con el exterior no podría saber si esta en el centro del astro o en un lugar alejado de objetos masivos.
          Hasta ahí, creo que te sigo.

          Ahora bien, en este punto:
          »
          5) Pero es que además también se da la «paradoja» que comenté al principio… el «ingrávido» centro de la Tierra está dentro de un pozo que gravita… es decir, el «ingrávido» centro de la Tierra está orbitando el Sol… o sea, el «ingrávido» centro de la Tierra ¡gravita!
          »

          Has hecho participar al Sol. Ok. Este tiene una influencia gravitacional en el centro de la tierra, pero está neutralizada del mismo modo que la que percibe un astronauta. Su ingravidez en este caso se debe a que la atracción gravitacional está en equilibro con la fuerza centrífuga que se produce al orbitar en un vehículo. Y lo mismo ocurre en el centro terrestre porque la fuerza centrífuga que ejerce la Tierra al orbitar cancela el percibir la atracción de la masa del Sol en todo el planeta, incluso en su centro.
          Por eso, yo a este caso hipotético lo circunscribo a un modelo ideal de un astro apartado donde no está influenciado por masas significativas cercanas como podrían ser el caso de la Tierra y el Sol.
          Entonces,
          »
          6) Por tercera vez reitero: este asunto no me queda nada claro. Pero si algo tengo claro es que, por los puntos 4 y 5… el espaciotiempo plano dentro del pozo NO es igual al espaciotiempo plano fuera del pozo.
          »
          ¿Qué experimento en cuanto a la ingravidez puedes efectuar dentro de una caja aislada del exterior que te permita distinguir los dos escenarios? yo creo que estamos de acuerdo que ninguno.
          Con dominio sobre las ecuaciones (de las que carezco completamente conocimiento para aplicarlas) de la Teoría General de la Relatividad seguramente podríamos determinar algo. En mi caso, no me es posible.

          Y ya acá es que afirmo que las distorsiones temporales van asociadas siempre a las gravitacionales.
          Si no, estaría afirmando que el tiempo se comporta distinto entre dos marcos de referencia inerciales donde no se pueden experimentar aceleración alguna.

          Ahora, la Teoría Especial de la Relatividad se apoya en dos postulados donde un dice (sacado de la Wikipedia)
          Principio especial de relatividad: Las leyes de la física son las mismas en todos los sistemas de referencia inerciales. En otras palabras, no existe un sistema inercial de referencia privilegiado, que se pueda considerar como absoluto.
          Al no poder percibir ninguna aceración en ambas cajas donde se experimenta ingravidez, ambos se presentan como marcos inerciales. Pero afirmar que son distintos (en cuanto al tiempo), que uno es más ‘plano’ que el otro, entiendo que estamos contradiciendo este principio.

          Y dicho esto, también te digo que me es muy gratificante que me tengas la vela con todo este asunto y el tiempo que le estás dedicando.

          1. Y cuando digo tener la vela, ni te cuento repecto al resto y en particular a los muchachos de RardioSkylab….
            😉

          2. La Relatividad Especial tiene sus «defectillos» 😉 Mejor la mejorada Relatividad General

            https://es.wikipedia.org/wiki/Principio_de_equivalencia

            Y mucha atención al apartado Críticas, en particular esta…

            «Además, mientras el pasajero en caída libre se acelera hacia la Tierra (o al astro que sea) su reloj, su tiempo en realidad, pasa cada vez más lentamente, cosa que no le ocurre al pasajero del ascensor interestelar.»

            Ese es un aspecto de la diferencia que desde el inicio de la conversación he venido notando entre… «ingrávido» dentro de un pozo gravitatorio… versus… «auténticamente ingrávido» bien pero bieeen lejos de cualquier pozo gravitatorio.

            Diferencia que he venido notando de dos modos… 1) anulación de fuerzas o equilibrio de fuerzas opuestas NO es lo mismo que ausencia de fuerzas… y 2) el espaciotiempo «plano» dentro de un pozo gravitatorio NO está al mismo nivel o cota o profundidad que el espaciotiempo «más plano imposible» intergaláctico.

            La «ingravidez» del centro de la Tierra o la de un astronauta en órbita alrededor de la Tierra es «aparente» («falsa») porque es debida al punto 1 (equilibrio de fuerzas opuestas) y además está inmersa en el punto 2 (dentro de un pozo).

            Es decir, el centro de la Tierra y el astronauta en órbita están dentro del pozo gravitatorio de la Tierra, el cual a su vez está dentro del pozo gravitatorio del Sol… ergo, la Tierra y todo lo que está dentro del pozo gravitatorio de la Tierra orbita el Sol.

            Todo eso, así se sienta «pesado» o se sienta «ingrávido», está gravitando… porque en definitiva todo ese tinglado no es más que la interacción de dos pozos gravitatorios, el pozo del Sol y el pozo de la Tierra.

            La «ingravidez» del centro de la Tierra y la de un astronauta en órbita alrededor de la Tierra es doblemente «aparente» porque están dentro del pozo de la Tierra que a su vez está dentro del pozo del Sol.

            Triplemente «aparente» si además contamos el pozo de la Vía Láctea, y así sucesivamente a medida que nos vamos alejando lo más posible de cualquier pozo gravitatorio y llegamos al espaciotiempo «más plano imposible» de una burbuja vacía de la red cósmica.

            Un reloj en caída libre dentro de un pozo gravitatorio se siente «ingrávido», sí, pero sigue estando dentro de un pozo, está inmerso en una región de espaciotiempo curvado… y es la región toda ella curvada, NO la «ingravidez» circunstancial en un punto de ella, la que dicta el «ritmo patrón» del tic-tac temporal dentro de toda esa región… el cual es más lento que el «ritmo patrón» de una región de espaciotiempo no curvado en lo absoluto.

            Luego en ambos casos un reloj puede medir el «ritmo patrón» de la región ralentizado (pero no lo contrario, nunca más rápido que el «ritmo patrón» de la región) según sea la velocidad de desplazamiento espacial del reloj relativa a la velocidad de la luz. Pero esto (dilatación temporal de la Relatividad Especial) ya es otro asunto 🙂

          3. Cambiando de tema, aquí va una explicación de cómo darle atributos al texto de los comentarios, o sea, escribir en cursiva, negrita, etc…

            https://danielmarin.naukas.com/2019/08/02/lanzando-la-starship-de-spacex-desde-florida/comment-page-2/#comment-470513

            Es pesadillescamente antediluviano, lo sé, si lo sabré de sobra que lo vivo usando y sufriendo, pero es lo que hay 🙂

            MUY recomendable escribir los comentarios en un procesador de texto y luego copiar y pegar… NO escribir directamente en la caja de comentarios… porque entre otras cosas hay que revisar y re-revisar y requete-revisar con lupa que la sintaxis de cada una de las tags introducidas es la correcta… y por sobre todo verificar que ni una sola de ellas quede abierta, so pena de que accidentalmente gran parte del comentario, cuando no todo, quede en negritas o cursivas o la gran ostia.

          4. Estamos de acuerdo y haces muy bien señalar que ingravidez es una palabra que se presta a confusión.
            Un primer caso en cuando se está sin la influencia de masas externas a la del observador, en el espacio profundo muy lejos de todo, incluso de galaxias.
            El segundo caso cuando hay masas, pero hay un punto donde estas se compensan y anulan: puntos de Lagrange o el caso en que estábamos tratando en particular del centro de un astro el cual está suficientemente alejado de otros como para poder alterar significativamente la medición que pretendemos determinar en el centro de un astro.
            El tercero, el más ‘artificial’ por decir de alguna manera, es cuando la fuerza gravitacional queda en equilibrio con otro tipo de fuerza, la centrífuga. La de los astronautas o cualquier cosa que orbite.
            En todos los casos el espacio-tiempo se ve alterado, pero en qué medida respecto a la superficie del astro de referencia, varía.
            En el último caso, el de un astronauta en órbita a la Tierra u otro astro, es de un modo. Dependiendo de
            la masa que esté orbitando, y a que distancia, la variación del tiempo respecto a la superficie será su intensidad.
            En el segundo caso es donde entiendo que la variación puede ser más significativa y comparable a la del primer caso, puesto que el espacio tiempo está tensado y llevado a un estado de equilibro que yo interpreto como lo está en el primero, aunque con causas distintas: muy poca influencia gravitacional
            o con influencias importantes pero que en determinado punto están equilibradas.
            Para poder discernir esto último y poder afirmar que son situaciones distintas (caso 1 vs caso 2), o se debe efectuar un experimento, o sin él, esto puede surgir de utilizar las ecuaciones de la Relatividad General.
            El caso del experimento de caída libre en sí mismo no le veo que aporte al tema en cuestión (el tiempo). Solo sirve para indicar que un observador, sin contacto con el exterior, no puede determinar si está flotando ingrávido o está cayendo en caída libre. Un reloj sensible tampoco le puede servir porque al estar aislado de exterior no puede apreciar diferencias en la velocidad con que transcurre el tiempo al no poder recibir información de otro reloj testigo en el exterior.
            Y otra vez señalo, que no hago intervenir otros astros como el sol o la vía láctea, etc. Por supuesto que
            todos tiene su influencia, por lo que el espacio-tiempo ‘plano’ solo existiría en un universo sin partículas
            con masa. Por eso que indicaba que, en las zonas más planas, se debería asemejar a una alfombra voladora, con ondulaciones suaves.
            Y fenómeno con las indicaciones para poder usar distintas fuentes en los textos. Ya una vez de despabilaste cómo incluir una imagen como avatar hace ya algunos años

          5. Pues recurramos a las ecuaciones, pues 🙂

            Tendría que haber hecho esto de entrada en lugar de haber intentado contestar «por las mías» cada uno de tus comentarios 😉

            Aquí van 2 respuestas con ecuaciones (la 3ra es «más de lo mismo que ya hicimos nosotros aquí», sin ecuaciones)…

            https://physics.stackexchange.com/questions/10089/gravitational-time-dilation-at-the-earths-center

            En la 1ra respuesta, la de Ted Bunn, el cálculo es la dilatación temporal en el centro de la Tierra respecto a la superficie de la Tierra.

            En la 2ra respuesta, la de Luboš Motl, el cálculo es la dilatación temporal en el centro de la Tierra respecto al infinito.

            Ambos cálculos concuerdan… y la respuesta en cristiano viene siendo… el tic-tac del tiempo es MÁS LENTO en el centro de la Tierra que en cualquier otro punto de la Tierra o cercano a la Tierra o infinitamente lejano a la Tierra.

            No tengo idea de quién es Ted Bunn, quizá es este o quizá no…

            physics.richmond.edu/faculty/ebunn/

            Pero sí sé MUY bien quién es Luboš Motl…

            es.wikipedia.org/wiki/Luboš_Motl

            motls.blogspot.com/

            …y de hecho leo su blog de vez en cuando porque es citado con frecuencia en otro blog que sigo religiosamente, el de Francis Villatoro, vecino naukero de Daniel 🙂

          6. Exelente Pelau. Este es el punto final al asunto y me queda claro y demostrado lo erradas de mis suposiciones y deducciones sobre el tema a partir de mis interpretaciones sobre el espacio-tiempo.
            Sí, si hubiera googleado en inglés habría aterrizado en este sitio que aclara el asunto con toda precisión.

  3. Buenos dias
    Tengo una pregunta sobre la que estoy buscando informacion y no encuentro nada. Uno de los puntos criticos de SS y de todo el proyecto de space x es el trasbase de combustible en orbita. Por que es tan dificil? Que retos tecnologicos implica? No creo que sea tan sencillo como empujar el combustible de un deposito a otro, pero, en mi ignorancia, no termino de ver el por que de tanta precupacion…

    Muchas gracias

  4. En lo personal me gusto, admito que todo el detonante de la trama es bastante floja, desde la falta de repuestos para equipo esencial, el imposible accidente del polizón y la absurdas instrucciones desde tierra, pero eso solo son las escusas para crear la trama, ante la premisa de una tripulación atrapada con poco oxígeno en una nave, lo común y lo que yo temia era que hicieran un thriller con los astronautas matándose entre si, pero, y hay fue donde la película me gano, en lugar de eso los personajes se portan de forma más o menos profesional, recurren a la ciencia para resolver los problemas y para el final la película consiguió conmoverme, además de que en generar respeta las leyes físicas

    1. Yo no es por ensañarme con esa peli en particular… y menos aún contigo… 🙂 que para gustos, colores… y todo bien y todos en paz…

      …peeerooo… si ya de entrada las «excusas» lucen clara y ridículamente imposibles según el estándar de realismo QUE LA PROPIA HISTORIA propone… pueeesss… lo lamento mucho, esa historia nace muerta, es así de simple.

      Si la realidad de ese universo ficticio ADMITE esas tamañas incoherencias que ponen en movimiento la historia… estooo… el guionista me está comunicando que ese universo está habitado por PERFECTOS IDIOTAS… vale decir… estimado espectador, la siguiente es la incoherente historia de unos perfectos idiotas.

      ATENCIÓN, pregunta… ¿Y por qué habría de interesarme una historia acerca de unos perfectos idiotas? ¿Qué me asegura a mí, después de semejante comienzo, que NO habrá más incoherencias avanzada la historia? ¿Merced a qué misteriosa magia yo voy a compenetrarme en una historia que de entrada ella misma está pidiendo ser tomada a guasa?

      Érase una vez en un universo habitado por perfectos idiotas, que tres perfectos idiotas se embarcan en una misión perfectamente idiota hacia Marte. ¿Qué podría salir mal? Spoiler: TODO, obviamente.

      Sorpresa ninguna que a los 30 segundos de iniciada la idiota misión concebida y diseñada por perfectos idiotas… suceda algo que, lógicamente, es el summum de la perfecta idiotez. ¡De cajón!

      El menudo sorpresón épico es que la nave no sólo funciona (contra todo pronóstico los perfectos idiotas le instalaron motores y a último minuto recordaron llenarle el tanque)… sino que además funciona bien (increíblemente no explotó en el acto)… y lo que ya es el colmo, ¡va rumbo a Marte! (de milagro no estaba apuntando hacia la Tierra cuando encendieron los motores, no hay otra explicación).

      La única posible expectativa que le queda al espectador es presenciar la exacta manera idiota en que esos perfectos idiotas van desmadrando el berenjenal de mal en peor… o cómo quizá se salvan milagrosamente al final gracias a algo tan o más idiota que el cúmulo de idioteces que puso en movimiento toda esta idiotez.

      Lamentablemente el final feliz no pudo ser… debido precisamente a la perfecta idiotez de todos los personajes… a ninguno se le ocurre acelerar la peaso de centrifugadora de nave que tienen para, cortando los cables en el momento justo, salir escupidos hacia la Tierra…

      Es una solución TAN idiota que de seguro en ESE universo habría funcionado sí o sí… pero claro, va en contra de la premisa de la historia, que es… generar mal rollo a como dé lugar… así que no… ¡fuera solución idiota!… y… ¡avante con el mal rollo idiota!

      A ver, que nadie está pidiendo que la películas sean documentales, esa pretensión sí que sería una perfecta idiotez…
      https://danielmarin.naukas.com/2021/04/24/lanzamiento-de-la-capsula-endeavour-en-la-mision-crew-2/#comment-526292

  5. Saludos espacio-trastornados,
    Tras el anuncio de que Rusia está planteándose la ISS a partir de 2025 me surge una duda razonable: ¿puede la ISS seguir funcionando sin Rusia y sus naves soyuz y progress?

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